Bitcoin ohne KYC kaufen, verkaufen und nutzen: Wie kann ich Fremden vertrauen?

[Cricktor]

• Geh nicht alleine zum Treffen, vor allem geh nicht alleine nach Hause und triff dich an einem Platz, wo du auch am Heimweg nie alleine bist. Die Gefahr ist sonst durchaus gegeben, dass dich jemand abpasst und dir das Smartphone mit der Wallet abnimmt. Umso länger du dich also unter Menschen aufhältst umso kleiner wird die Chance, dass dich jemand abzieht.

Für Käufer und Verkäufer sollte klar sein, mit wem man sich alles trifft. Niemand möchte in der Unterzahl sein und auf sowas würde ich mich nicht einlassen wollen. Wenn man einen vertrauten Freund in der Nähe haben möchte, dann nur verdeckt und ohne daß der andere Handelspartner das mitbekommen kann (sicherheitshalber sogar ohne Sichtkontakt zum Freund, damit man nicht in Versuchung kommt; Körpersprache haben die wenigsten so gut unter Kontrolle, daß es nicht auffallen würde). Versetzt euch mal in die Lage der personell "unterlegenen" Partei. Das ist kein hilfreiches und förderliches Gefühl. Wäre für mich ein Grund den Deal abzubrechen, wenn sich der Handelspartner nicht daran hält und mit weiteren Personen überrascht!

• Wo du das Geld verstaut hast (Briefumschlag in der Jackentasche, ...) bleibt bis zur Bestätigung der Transaktion geheim, ...

Kann mich nur anschließen, wirklich gute Hinweise hier. Bei dem Punkt allerdings hätte ich als Verkäufer wiederum ein schlechtes Gefühl und würde die Transaktion wohl gar nicht erst auf den Weg schicken ohne nicht zumindest vorher das Geld mal gesehen zu haben.... 

Ja, korrekt, sehe ich auch so, das würde ich mir als Coin-Verkäufer nicht bieten lassen. Du musst ja als Verkäufer sehen können, daß der Käufer seinen Teil, das Geld, mitgebracht hat, auch daß es die vorher vereinbarte Summe ist. Das ist ein wenig der knifflige Teil, weil das nicht wirklich so toll verdeckt ablaufen kann. Als Verkäufer erwarte ich, daß der Käufer die vereinbarte Summe vorzählt, wenn es nicht mit einem Blick ersichtlich ist.
Wenn ich dann als Verkäufer gesehen habe, das Geld ist da, dann kann ich die Transaktion auslösen. Die kann dann ja auch mit der ersten Bestätigung nicht mehr zurückgeholt werden. Nach Abwarten der vorher vereinbarten Anzahl an Bestätigungen kann ich als Verkäufer dann die Übergabe der Summe in meine Hände erwarten und würde das Geld dann nochmal nachzählen.

Es hilft ungemein sich jeweils in die andere Position zu versetzen. Auch mal gedanklich durchspielen, wo es welche Probleme geben könnte und wie man darauf reagiert.

[AHOYBRAUSE]

Wo du das Geld verstaut hast (Briefumschlag in der Jackentasche, ...) bleibt bis zur Bestätigung der Transaktion geheim, darüber wird auch nicht gesprochen. So kommt ein potenzieller Betrüger gar nicht in der Versuchung bereits vorab an das Geld zu kommen.

Kann mich nur anschließen, wirklich gute Hinweise hier. Bei dem Punkt allerdings hätte ich als Verkäufer wiederum ein schlechtes Gefühl und würde die Transaktion wohl gar nicht erst auf den Weg schicken ohne nicht zumindest vorher das Geld mal gesehen zu haben.... 

Ja sehe ich auch so. Man muss dem Verkäufer schon auch die Sicherheit geben/zeigen das man in der Lage ist die erworbenen btc dann auch bezahlen zu können.
Ansonsten könne ja jeder behaupten er habe das Geld nur um die Person dann vor vollendete Tatsachen zu stellen. Man muss daher also auch fair bleiben.

[Etiquette.exe]

Guten Morgen,

hier sind etliche interessante Ausführungen zu lesen. Bei einer Sache bin ich mir aber unsicher. Man weiß ja nicht, was genau jetzt im Hintergrund läuft und wieso mein Konto bei Bitcoin.de gekündigt wurde, aber wenn ich jetzt eine Plattform wie Bisq benutze und von mir unbekannten Nutzern Geld empfange, dann heize ich doch mögliche Probleme nur weiter an oder? Da kann ich doch erst recht nicht beurteilen, ob jemand irgendwelche kriminellen Gelder überweist. Ich finde das Konzept gut, aber das ändern unterm Strich nichts daran, dass eine gewisse Problematik mit dem jeweiligen Sender bestehen könnte. Ist dann nicht die CEX die beste Lösung? Wenn eine anständige, registrierte Börse mir wiederholt Geld schickt, dann sollte doch das Problem am geringsten sein.

VG,
Chris

[Lakai01]

[...]
Wenn eine anständige, registrierte Börse mir wiederholt Geld schickt, dann sollte doch das Problem am geringsten sein.

Grundsätzlich ist das sicherlich der "sicherste" Weg wenn du mit Banken o.ä. keine allzu großen Probleme haben möchtest wenn die Einzahlung aufs Bankkonto gelangen soll, ja.

Was du aber bedenken musst:
Auch CEX werden immer stärker reguliert und müssen ggfs. zukünftig auch deine Steuerdaten melden. Bitpanda macht das bspw. in Österreich bereits so und behält bereits vorab die KeSt bei steuerpflichtigen Verkäufen ein und führt diese ab. So etwas wollen viele nicht und widerspricht ja auch dem Konzept von "be your own bank" vollkommen ... hier ist man dann erst recht wieder auf Alternativen wie P2P-Trades angewiesen.

[Etiquette.exe]

[...]
Wenn eine anständige, registrierte Börse mir wiederholt Geld schickt, dann sollte doch das Problem am geringsten sein.

Grundsätzlich ist das sicherlich der "sicherste" Weg wenn du mit Banken o.ä. keine allzu großen Probleme haben möchtest wenn die Einzahlung aufs Bankkonto gelangen soll, ja.

Was du aber bedenken musst:
Auch CEX werden immer stärker reguliert und müssen ggfs. zukünftig auch deine Steuerdaten melden. Bitpanda macht das bspw. in Österreich bereits so und behält bereits vorab die KeSt bei steuerpflichtigen Verkäufen ein und führt diese ab. So etwas wollen viele nicht und widerspricht ja auch dem Konzept von "be your own bank" vollkommen ... hier ist man dann erst recht wieder auf Alternativen wie P2P-Trades angewiesen.

Guten Morgen Lakai01,

das steht außer Frage, dass da auch immer mehr Datenaustausch bzw. ganz grundsätzlich Kooperation stattfindet. Es wäre da naiv zu glauben, dass es noch irgendwelche Dateninseln gibt, aber das ist für mich auch kein Problem. Die können gern meine Daten weitergeben, also natürlich an berechtigte Behörden. Deshalb nervt mich das mit Bitcoin.de, weil das immer reibungslos war.

Wie gesagt, das P2P-Konzept gefällt mir und die existierenden Lösungen haben ihre Vorteile, aber diese Geldwäschethematik könnte sich da noch ungemütlich ausbreiten in den kommenden Jahren für diejenigen, die bspw. wiederkehrende Einzahlungen aus P2P-Trades auf ihr Konto von verschiedenen Personen haben, ohne meinetwegen ein Unternehmen angemeldet zu haben bzw. sowieso ihr privates Konto dafür nutzen, denn dann sind solche Überweisungen auch aus Sicht der Bank nicht plausibel.

VG,
Chris

[Buchi-88]

Ich habe schon einige Male von bestimmten Nutzer des Forums hier Bitcoins gekauft und hatte damit nie Probleme, Geld überwiesen und die Bitcoins zugesendet bekommen. Aber da wirklich sehr vorsichtig sein, daher gibt es ja auch das Trust System, und sonst einen Escrow mit einbinden, dann sollte wirklich ncihts mehr schief gehen.

Also nach meiner Erfahrung funktioniert P2P sehr gut, mit den richtigen Leuten.

[AHOYBRAUSE]

Da wir Ende August nach Deutschland fliegen mache ich mir gerade über dieses Thema auch Gedanken. Mal ne Frage, wo findet man denn am besten Leute welche zB Krypto für Bargeld anbieten.
Hatte überlegt etwas zu kaufen während wir dort sind, aber natürlich muss das ganze sicher ablaufen. Dazu noch, was ist denn ein guter Prozentsatz welchen man im Schnitt so zahlt? In Japan, also ein Kollege noch hier war und ich bei ihm kaufen konnte, waren es immer so um die 5%. Muss ich da mit mehr oder (hoffentlich) gar weniger rechnen?

[Buchi-88]

Da wir Ende August nach Deutschland fliegen mache ich mir gerade über dieses Thema auch Gedanken. Mal ne Frage, wo findet man denn am besten Leute welche zB Krypto für Bargeld anbieten.
Hatte überlegt etwas zu kaufen während wir dort sind, aber natürlich muss das ganze sicher ablaufen. Dazu noch, was ist denn ein guter Prozentsatz welchen man im Schnitt so zahlt? In Japan, also ein Kollege noch hier war und ich bei ihm kaufen konnte, waren es immer so um die 5%. Muss ich da mit mehr oder (hoffentlich) gar weniger rechnen?

Ich habe meine BTC immer bei Cagrund gekauft, aber er war leider schon längere Zeit nicht mehr online.

Du könntest im Marktplatz eine Suche aufgeben. Eventuell meldet sich ja jemand Vertrauenswürdiges, mit dem du anschließend noch etwas fachsimpeln kannst, während ihr gemeinsam ein Bier oder einen Kaffee trinkt.

Ich habe bisher noch nie einen Aufpreis bezahlt, aber da war halt einfach Vertrauen da. Was du bereit bist zu zahlen, ist vermutlich deine persönliche Einschätzung. Ich würde jedenfalls nicht mehr als 5 % zahlen.

[Cricktor]

~~~

Glückwunsch zum Legendary, übrigens!

Ich wäre mit persönlichen Treffen mit komplett Unbekannten vorsichtig. Die üblichen Ratschläge wie und wo man das am besten macht, spare ich mir hier erstmal, stehen ja schon in diesem Faden größtenteils. Ich würde da allenfalls für Foren-User hier eine Ausnahme machen, deren Benutzerkonto "wertvoll" genug ist, daß die keinen Scheiß mit mir riskieren würden. Ansonsten würde ich sowas nicht machen wollen.

Ansonsten sag' doch einfach mal, wo du in Deutschland aufschlägst. Du möchtest Bitcoins kaufen?

[Lakai01]

Wie gesagt, das P2P-Konzept gefällt mir und die existierenden Lösungen haben ihre Vorteile, aber diese Geldwäschethematik könnte sich da noch ungemütlich ausbreiten in den kommenden Jahren für diejenigen, die bspw. wiederkehrende Einzahlungn aus P2P-Trades auf ihr Konto von verschiedenen Personen haben, ohne meinetwegen ein Unternehmen angemeldet zu haben bzw. sowieso ihr privates Konto dafür nutzen, denn dann sind solche Überweisungen auch aus Sicht der Bank nicht plausibel.

Wenn du das Ganze mit einer vertrauenswürdigen Person abwickelst (bspw. jemandem hier im Forum, der auch einen entsprechenden Trust bzw. Forumsrang hat), sollte es kein Problem sein, auch einen Kaufvertrag aufzusetzen den du dann ggfs. bei einer Prüfung vorlegen kannst.

Inwieweit man das Ganze halbwegs anonym gestaltet ("Verkäufer ist Wallet xyz signiert mit folgender Nachricht ...") muss man aber eventuell noch gesondert abklären lassen ... sofern dein Gegenpart den echten Namen nicht angeben möchte. Dann hast du auch hinsichtlich der Geldwäschethematik höchstwahrscheinlich keine Probleme, da du ja einen Kaufnachweis über die Coins zur Verfügung hast.

[AHOYBRAUSE]

~~~

Glückwunsch zum Legendary, übrigens!

Ich wäre mit persönlichen Treffen mit komplett Unbekannten vorsichtig. Die üblichen Ratschläge wie und wo man das am besten macht, spare ich mir hier erstmal, stehen ja schon in diesem Faden größtenteils. Ich würde da allenfalls für Foren-User hier eine Ausnahme machen, deren Benutzerkonto "wertvoll" genug ist, daß die keinen Scheiß mit mir riskieren würden. Ansonsten würde ich sowas nicht machen wollen.

Ansonsten sag' doch einfach mal, wo du in Deutschland aufschlägst. Du möchtest Bitcoins kaufen?

Danke danke. Mit Kaufen usw, jemand aus unseren Reihen hier hat mich auch schon angeschrieben. Bzgl Deutschland werde ich wohl in mehreren Ecken mal sein. Kurz in NRW, Berlin und wohl auch München so wie es ausschaut, und dann noch in der Pfalz. Was und vor allem wieviel ich kaufen will ist noch nicht entscheiden, ggf wie du sagst btc aber wohl auch usdt (da man das gut in alles tauschen kann wenn man will).

[Etiquette.exe]

Wie gesagt, das P2P-Konzept gefällt mir und die existierenden Lösungen haben ihre Vorteile, aber diese Geldwäschethematik könnte sich da noch ungemütlich ausbreiten in den kommenden Jahren für diejenigen, die bspw. wiederkehrende Einzahlungn aus P2P-Trades auf ihr Konto von verschiedenen Personen haben, ohne meinetwegen ein Unternehmen angemeldet zu haben bzw. sowieso ihr privates Konto dafür nutzen, denn dann sind solche Überweisungen auch aus Sicht der Bank nicht plausibel.

Wenn du das Ganze mit einer vertrauenswürdigen Person abwickelst (bspw. jemandem hier im Forum, der auch einen entsprechenden Trust bzw. Forumsrang hat), sollte es kein Problem sein, auch einen Kaufvertrag aufzusetzen den du dann ggfs. bei einer Prüfung vorlegen kannst.

Inwieweit man das Ganze halbwegs anonym gestaltet ("Verkäufer ist Wallet xyz signiert mit folgender Nachricht ...") muss man aber eventuell noch gesondert abklären lassen ... sofern dein Gegenpart den echten Namen nicht angeben möchte. Dann hast du auch hinsichtlich der Geldwäschethematik höchstwahrscheinlich keine Probleme, da du ja einen Kaufnachweis über die Coins zur Verfügung hast.

Aber wenn ich jetzt sagen wir mal Bitcoin kaufe und mein Gegenpart will anonym bleiben, dann gibt es Möglichkeiten, dieses Vorgehen weitgehend zu dokumentieren, wobei man den Namen rauslässt. Jetzt ergeben sich zwei Probleme. Wenn ich mit Bargeld bezahle, kann ich den Übertrag des Eigentums nicht beweisen. Ich könnte mir gestohlene oder was auch immer für Bitcoins selbst auf eine neue Adresse überweisen und dann behaupten, da liegt eine Anschaffung vor. Sprichst du von Bargeldbezahlung oder von Überweisung, wobei bei Überweisung dann die Anonymität des Gegenparts hinfällig wäre.

Das zweite Problem müsste doch sein, dass ich potenzieller Hehlerei bezichtigt werde. Wenn ich bspw. einen geklauten Elektronikartikel kaufe, habe ich unter Umständen ein Problem. Wenn ich jetzt Bitcoin kaufe, wie kann ich dann nachweisen, dass die weder geklaut noch irgendwie anders kriminell beschafft worden sind, wenn das Ziel ist, die Anonymität des Gegenparts zu wahren?

Das würde mich hier sehr interessieren und vielleicht teilen einige ihre Meinung dazu.

[Cricktor]

Wenn ich mit Bargeld bezahle, kann ich den Übertrag des Eigentums nicht beweisen. Ich könnte mir gestohlene oder was auch immer für Bitcoins selbst auf eine neue Adresse überweisen und dann behaupten, da liegt eine Anschaffung vor.

Warum nicht? Der Verkäufer der Coins signiert mit der Sendeadresse seiner zu verkaufenden Coins eine Nachricht, wo er bestätigt, daß die Vertragsparteien gegenseitige Anonymität vereinbart haben und daß er die Summe x in Bargeld zum Zeitpunkt y erhalten hat und die Coins an die Käuferadresse z gesendet hat.

Der Käufer signiert analog eine entsprechende Nachricht mit allen relevanten Details von seiner Empfangsadresse. Beide tauschen die signierten Nachrichten aus und legen sie zu den eigenen Akten.

Übersehe ich etwas? (Das kann man natürlich auch alles mit einem Eigentransfer machen, insofern ist bei erwünschter Anonymität, die Beweislage ziemlich dürftig. Das ignoriere ich nicht.)

Das zweite Problem müsste doch sein, dass ich potenzieller Hehlerei bezichtigt werde. Wenn ich bspw. einen geklauten Elektronikartikel kaufe, habe ich unter Umständen ein Problem. Wenn ich jetzt Bitcoin kaufe, wie kann ich dann nachweisen, dass die weder geklaut noch irgendwie anders kriminell beschafft worden sind, wenn das Ziel ist, die Anonymität des Gegenparts zu wahren?

Du lässt dir vom Verkäufer des Elektronikartikels eine signierte Nachricht geben, in der dieser versichert, daß der veräußerte Elektronikartikel nicht gestohlen ist. Nützt dir nur bei anonymem Handel nicht viel bzw. hat kaum Beweiskraft. Aber "Treu und Glauben" sollte man vielleicht damit nachweisen können.

Hast du all diese Zweifel auch beim Handel außerhalb von Kryptowerten, also nur mit Bargeld? Jedes Stück Bargeld könnte eine "schmutzige" Geschichte haben. Ich bin kein Freund davon, Bargeld und Kryptowerten, einen Makel anzuhängen. Entitäten, die Kryptowerten schaden wollen, lieben das Konzept von "tainted coins", gefärbte Kryptowerte bringt den Begriff nicht so gut rüber und mir fällt keine bessere Beschreibung ein.

Wenn ich jetzt Bitcoin kaufe, wie kann ich dann nachweisen, dass die weder geklaut noch irgendwie anders kriminell beschafft worden sind, wenn das Ziel ist, die Anonymität des Gegenparts zu wahren?

Dann müssen die Coins idealerweise von derselben Börse stammen, wo du sie selbst vielleicht später einmal zum Veräußern hinschicken wirst. Also der Verkäufer verwendet dieselbe Börse wie du selbst.

Einer Börse würde ich ja gern unterstellen, daß sie nur mit sauberen Coins hantiert, wenn die Börse so ein Theater veranstaltet. Dann sage ich der Börse, schaut her, diese Coins stammen von einer eurer Adressen, sind also per Definition (von euch) sauber. Kommt mir jetzt nicht mit Zweifeln über die "Reinheit" meiner Coins... 


Bei überschaubaren Summen würde ich u.U. einen Kryptotransfer per Lightning z.B. mit der Phoenix-Wallet machen. Wandelt man die Lightning-Coins wieder in On-Chain-Coins um, sollten die per Definition des Umtausch-Serviceanbieters "sauber" sein. Jede Entität, die das in Zweifel zieht, ignoriere ich in Zukunft, bis sie vielleicht mal wieder zu Sinnen kommt.

[Etiquette.exe]

Guten Morgen Cricktor,

ich mache das jetzt mal ohne die Quotefunktion, weil ich mich hier schnell direkt mit meinem Post anschließe und füge dann Sätze von dir ein.

Übersehe ich etwas? (Das kann man natürlich auch alles mit einem Eigentransfer machen, insofern ist bei erwünschter Anonymität, die Beweislage ziemlich dürftig. Das ignoriere ich nicht.)

Alles was du schreibst, ist doch klar wie Klosbrühe. Ich hatte hier jetzt ein paar mal das Gefühl im Forum, dass manche denken, man selbst denkt wie das Finanzamzt bzw. hält das für richtig was die tun. Aber darum geht es doch überhaupt nicht. Das Problem ist, dass ich zwar vielleicht weiß was wirklich war, aber das interessiert doch überhaupt nicht. Meine Meinung und mein Wissen interessiert niemanden. Wenn es hart auf hart kommt und ein Richter mir sagt, dass ich nachweisen soll, dass es kein Eigentransfer ist, also einen klaren Gegenpart benennen muss, dann ist man verloren. Auf einer Börse sieht das anders aus, da ist es außerhalb meiner persönlichen Einflusssphäre, sicherzustellen, dass man den Handelspartner kennt. Das ist eine völlig andere Geschichte. Dann tu mir den Gefallen und
wie du selber sagst, ignoriere es nicht. Wir beide wissen doch, dass das eigentlich alles seine Richtigkeit hat, aber was interessiert das, wenn man dann plötzlich da steht und die Behörden sagen "nee, so machen wir das nicht", setzen dann eine Steuer fest, weil du nicht nachweisen kannst aus welcher Quelle (und das ist wichtig für die Steuern) die Bitcoins stammen.

Ich betone nochmal, dass alles was du schreibst richtig ist, aber es hilft einem dann leider nicht und ja, ich bin jetzt ein bisschen paranoider, weil mein bitcoin.de account geschlossen wurde und zwar aus dem nichts! Ich würde das hier nicht verkünden, wenn ich jetzt Dreck am Stecken hätte oder irgendwas bewusst falsch gemacht hätte. Ich bin selbst schon mehrmals in meiner Transaktionshistorie gewesen und habe überlegt, ob man da irgendwas denken könnte. Ich kann es jedenfalls nicht, aber du siehst, dass andere das anscheinend können und das hat man dann selbst niemals in der Hand, wenn man so einen Transfer mit Signatur in der Blockchain.

Aber "Treu und Glauben" sollte man vielleicht damit nachweisen können.

Ich glaube nicht, dass wir die ersten wären, die vor Gericht mit dem Treu und Glauben Ansatz scheitern würden.

Hast du all diese Zweifel auch beim Handel außerhalb von Kryptowerten, also nur mit Bargeld? Jedes Stück Bargeld könnte eine "schmutzige" Geschichte haben. Ich bin kein Freund davon, Bargeld und Kryptowerten, einen Makel anzuhängen. Entitäten, die Kryptowerten schaden wollen, lieben das Konzept von "tainted coins", gefärbte Kryptowerte bringt den Begriff nicht so gut rüber und mir fällt keine bessere Beschreibung ein.

Genau das meinte ich eingangs, das geht jetzt völlig am Thema vorbei, weil du den Schluss ziehst, dass ich persönlich mir da irgendwas denke bei Bargeld oder anderen Werten. Tue ich überhaupt nicht. Aber leider kann mir das nicht egal sein, wenn es denen nicht egal ist, die am längeren Hebel sitzen als ich. Das kann ich dumm und bescheuert finden, aber ich trage auch die Konsequenzen. Ich finde dieses tainted coins Konzept komplett daneben und genau aus dem Grund, dass das die Fungibilität kaputt macht und man das mit Bargeld ebenso wenig tut, weil man dann jeden Schein aus dem Verkehr ziehen müsste.

Aber dann nochmal die Frage, wir beide stimmen überein, was hilft uns unsere Meinung, wenn unsere Bitcoins sagen wir mal plötzlich eingefroren werden, weil sie tainted sind? Dann können wir hier alle fröhlich ins gleiche Rohr blasen, aber deswegen tauen unsere Bitcoins ja nicht auf.

Bei überschaubaren Summen würde ich u.U. einen Kryptotransfer per Lightning z.B. mit der Phoenix-Wallet machen. Wandelt man die Lightning-Coins wieder in On-Chain-Coins um, sollten die per Definition des Umtausch-Serviceanbieters "sauber" sein. Jede Entität, die das in Zweifel zieht, ignoriere ich in Zukunft, bis sie vielleicht mal wieder zu Sinnen kommt.

Für Vorschläge komme ich hier nämlich gern her. Ich teile meine Posts hier mit euch, weil vielleicht jemand schon Erfahrungen gemacht hat, die in diese Kerbe schlagen und dann dazu was sagen kann oder vielleicht die Problematik auch sieht und sagt wie er es selber angestellt hat. Aber doch nicht, weil ich hier irgendwelche Antikrypto Ansätze im Kopf habe, die ich persönlich nachvollziehbar finde. Ich finde vieles überhaupt nicht nachvollziehbar was regulatorisch und allgemein im Bereich der Behörden passiert, aber ich kann es nicht ändern und frage deshalb hier, wie man mit diesen Spielregeln, oder auch möglicherweise ungeschriebenen Regeln, die einen dann plötzlich treffen können (anonym = Eigentransfer) am besten umgeht, um möglichst sicher den Supergau zu vermeiden.

Ich bin nämlich eigentlich ein großer Befürworter von relativ freiem Handel und auch anonym, aber dass da ein Rucksack voller Probleme dranhängen kann, da sind wir uns glaube ich doch einig. Eigentransfer wird in einem Brief von einem Finanzamt vermutlich gleich in der ersten Zeile stehen. Ich kann auch falsch liegen, deshalb schreibe ich hier ja im Forum, um zu sehen, ob jemand sagt, ja das kann passieren, hatte ich auch schon Probleme, weil ich meinen Gegenpart nicht benennen konnte und die Geschichte mit Signatur haben sie nicht akzeptiert.

VG,
Chris

[Cricktor]

Mit seinem Finanzamt kann man reden und sich schriftlich geben lassen, welche Nachweise sie akzeptieren. Man kann die fragen, was man haben und dokumentieren sollte, wenn man Coins trotzdem möglichst anonym handeln möchte. Als Grund für möglichst anonymen Handel würde ich anführen, daß ich nicht jedem Handelspartner meine Identität aus Gründen des Selbstschutzes offenbaren möchte.

Aber dann nochmal die Frage, wir beide stimmen überein, was hilft uns unsere Meinung, wenn unsere Bitcoins sagen wir mal plötzlich eingefroren werden, weil sie tainted sind? Dann können wir hier alle fröhlich ins gleiche Rohr blasen, aber deswegen tauen unsere Bitcoins ja nicht auf.

Das sehe ich auch als das größere Problem, wenn Dienste wie Börsen sich auf intransparente Bewertungsdienste für die "Sauberkeit" von Coins verlassen und der Meinung sind, die transferierten Coins wären "schmutzig" genug, um sie einzufrieren und Stress zu machen.

Ich wüsste jedenfalls nicht, daß man eine plausible und nachvollziehbare Begründung bekäme, warum nun die eigenen transferierten Coins nicht OK wären.

Ich habe keine wirkliche Lösung für sowas, außer solchen Börsen den Mittelfinger zu zeigen und dorthin keine KYC-freien Coins hinzuschicken. Ob solche Börsen Probleme mit Coins machen, deren Vergangenheit man z.B. mittels Lightning (LN) abgetrennt hat, kann ich mangels konkreter eigenen Erfahrung nicht sagen. Könnte natürlich gut sein, daß LN/On-Chain-Swap-Dienste bei solchen Börsen kein gutes Ansehen haben.

Da ich keine großen Summen handeln muss, zeige ich virtuell den KYC-Sektierern den Mittelfinger und sehe mich lieber auf https://kycnot.me um, wo ich hoffentlich von diesem albernen und willkürlichen KYC/AML-Gedöns verschont bleibe.

[MaxMueller]

Gute Punkte die ihr da beide macht...

Thema tainted coins und CEX kann ich nur noch ergänzen, dass man da das schadensrisiko reduzieren kann indem man immer nur kleine Pakete verschickt (Spar-/Entnahmeplan), also bspw. wenig crypto zur cex, in Fiat wandeln und das nächste Paket erst schicken wenn das Fiat runter ist.

Was das Thema anonym bitcoin erwerben angeht, kann man vielleicht auch bitcoin mining in Betracht ziehen. Entweder mit eigener Rechenleistung bei günstigem strom (pv mining) oder auch mit angemieteter Rechenleistung. Da bekommt man den kyc zu den btc abgeschnitten weil man diese nur indirekt über die hashpower bezahlt. Wenn einfach nur btc aus der coinbase transaktion verteilt werden sind die auch absolut sauber....

[Unknown01]

Ich finde eure Diskussion sehr spannend und bin eher auf der Seite von @Etiquette.exe, denn mit anonym erworbenen Coins, die man möglicherweise irgendwann über eine Börse verkaufen möchte, kann man sich in Zukunft mit dem Finanzamt Probleme einfangen. Es fehlt dann einfach der Nachweis, dass es kein Eigentransfer war. Heißt für mich ganz einfach: Ich kann nur anonym Bitcoin kaufen oder verkaufen, wenn ich diese Strategie weiterführen werde und ansonsten könnte ich in Zukunft Probleme bekommen.

[Etiquette.exe]

Ich finde eure Diskussion sehr spannend und bin eher auf der Seite von @Etiquette.exe, denn mit anonym erworbenen Coins, die man möglicherweise irgendwann über eine Börse verkaufen möchte, kann man sich in Zukunft mit dem Finanzamt Probleme einfangen. Es fehlt dann einfach der Nachweis, dass es kein Eigentransfer war. Heißt für mich ganz einfach: Ich kann nur anonym Bitcoin kaufen oder verkaufen, wenn ich diese Strategie weiterführen werde und ansonsten könnte ich in Zukunft Probleme bekommen.

Guten Morgen Unknown01,

so sehr ich mir wünschen würde, dass Cricktor mit seinen Ausführungen auch rechtlich auf der einwandfreien Seite stehen würde, ist die Realität nun mal, dass ich der Nachweispflichtige bin. Oder ich gebe zu, ich habe da noch nicht konkret in den Gesetzen gewühlt, aber so verstehe ich das. Ich kann nicht einfach wie bei anderen Delikten sagen, dass der Staat mir nachweisen muss, dass es ein Eigentransfer war. Da habe ich große Zweifel, dass die Beweislast so aussieht, denn die Mittelherkunft ist ja bereits jetzt schon nachweispflichtig gegenüber Finanzinstitutionen. Deshalb ist die Lage ganz klar, man hat ein Problem, wenn sich plötzlich jemand denkt, dass man mal stichhaltig nachweisen soll, wer denn einem die Bitcoins nun verkauft hat.

Dann fällt mir ein, mal angenommen ich zahle meine Bitcoins voller Vorfreude auf eine Börse ein, um sie zu verkaufen. Dann kommt plötzlich die Frage nach dem Nachweis, dann wird der Nachweis abgelehnt. Lassen die mich dann eigentlich meine Bitcoins noch abziehen? Das wäre die nächste Befürchtung, dass das dann erstmal eingefroren wird. Wenn ich vorher schon auf den Sachverhalt aufmerksam machen würde bzgl. Eigentransfer, dann muss man erst recht damit rechnen, dass sich die entsprechenden Stellen bzw. Börsen darüber Gedanken machen und gerade dann zum Nachteil eines Kunden tätig werden bzw., sofern vorhanden, das in der eigenen Rechtsabteilung abklären lassen und das Ergebnis kann man sich wohl vorstellen.

Deshalb bin ich auch der Meinung, dass man dann, wenn man sicher sein will, im anonymen Bereich bleiben muss. Man kann trotzdem seine Steuern deklarieren, sofern die anfallen, da beschwert sich ein Finanzamt nicht drüber. Das Risiko besteht immer nur bei den steuerfrei verkauften Bitcoins nach Haltefrist, wenn man das Geld dann in den Kreislauf bringt und vielleicht sogar mit größeren Summen hantiert. Wenn ich wetten müsste wie ein Finanzamt dann entscheidet, wenn es aufmerksam wird bspw. auf einen Hauskauf oder Ähnliches, dann gilt der Eigentransfer nicht als Beweis, wenn kein identifizierbarer Gegenpart angegeben werden kann.

VG,
Chris

[MaxMueller]

~

Ehrlich gesagt halte ich das gelinde gesagt für übertriebene Vorsicht bzw. Angst vor Risiken, die man anderweitig ausschließen kann.

Der Herkunftsnachweis aktuell ist lediglich eine Plausibilitätsprüfung also im weiteren Sinne eine grobe Bonitätsprüfung. In der Umsetzung aktuell ist das ein Witz, weil bei vorauseilender Regulierung Kunden an weniger stark regulierende Konkurrenten abwandern und die Börsen daher gar kein Interesse haben ihre Kunden hart zu regulieren. Aktuell gibt es da aus meiner Sicht keine echten Probleme. Was die Zukunft bringt weiß man natürlich nicht, aber wenn ich mir die zunehmende Akzeptanz von BTC bei institutionellen Investoren anschaue, würde ich in Europa eher eine baldige Lockerung statt anhaltende Verschärfung der Regulierung erwarten.

Ausschließlich im anonymen Bereich zu bleiben ist a.h.S. Daher nicht notwendig. Ich denke beide Varianten bieten Vor- und Nachteile und um die unterschiedlichen Risiken zu streuen sollte man auch beide Komponenten im Portfolio haben....